池莉 | 我就是一个独行的人，天性孤独

作家 池莉

《深度对话鲁奖作家》是《中华读书报》著名记者舒晋瑜追踪采访7届49位鲁奖获得者和10位鲁奖评委的访谈录，受访作家包括邵燕祥、史铁生、冯骥才、韩少功、刘恒、余秋雨、池莉等。全书以“鲁奖”为切入点，从创作与评奖两个角度透视中国作家与文学界，为中国文学的深入研究提供了有力的佐证，呈现了当代文学的心灵地图。以下为本书节选，采访对象是作家池莉 ——

采访手记

“我就是一个独行的人，天性孤独。我一直不入文坛圈子，不拜师不结交，天生就是孤僻性格。”她说，自己天生不善于应酬，也不乐于应酬，热闹中其实是身不由己。

写《来来往往》的池莉，其实喜欢独来独往。

于是，池莉成了会议和社会活动的“请假大王”。搬家，种菜，步行，阅读，写作，听音乐，看影碟，少应酬，躲媒体，远离文坛。这一切用文字表达的时候，只是轻松的罗列，对于盛名之下的池莉，做出这样的决定却需要相当的决绝和勇气。这也许是一个写作者的宿命，找到一个“隐身洞穴”，写作并远行。

“允许我成为舞蹈/成为羽毛/成为最简单的沙砾/成为我”，在诗歌《成为我》中，池莉抒发快乐的自由、飞翔与沉静。她爱上旅游，常常独自背着行囊去陌生的地方，无限接近、了解和理解各阶层人群，阅读、思考，拨开层层迷雾，认识到许多事物的本真。生命与写作共生，这是池莉此生想要的和正在坚持的个人方式。

“一个族群，不管你的文化是多么个性和独特，内核中都应该具有人类共同生命情怀和人类进化以来的普适价值观，如果缺乏，当然无法唤起文学审美。”她说，这也是自己的写作理想。

// 学医的经历对池莉一生的写作以及认识人性与生活本相，影响巨大。

问：您最初的理想是什么？走上文坛的过程顺利吗？

池 莉：

三岁的理想就是写作，三十岁的理想还是写作，一辈子就这么一个理想。我希望自己通过写作，变成最接近天使的物质。

我生活中条条道都不顺，唯有写作除外。写作特别顺：自学医开始发表作品，至今无一字退稿无一篇压稿，永远都在被约稿被催稿，几乎所有中短篇都是头题发表并纷纷获得转载，长篇小说发行量可以达到二十万册以上，六十多项文学奖都给了我不小的惊喜，一部小说《生活秀》的虚构无意中创造了一个全国性的“鸭颈”食品产业，让许多人致富或者有饭吃，这是获多少奖都比不上的欢喜欣慰。像我这样一个性格孤僻、不善社交的人，我觉得冥冥之中确有神佑。

问：三十多年的文学创作，您走过了怎样一条心路历程？

池 莉：

以前还真没有梳理过，出版《池莉经典文集》时有过一个简单梳理：大约有三个时期。第一时期：二十八岁前后，是青而不涩的时期，充满青春激情，充满成名渴望，满目都是现实生活的真相，并努力撕裂宏大话语启用新的真实细致的文字进行写作。第二个时期：三十岁到四十五岁前后，是熟而不透的时期，不断怀疑、猜测、颠覆、学习、重构，对自己、对生活、对社会、对历史、对世界。第三个时期：四十五岁至今，是透而不达的时期，在四十五岁那年，我断然确立了一种远离文坛喧嚣的个人生活方式，更多地切入其他各阶层生活，更大地扩展阅读面、阅读量和思考范围，终于获得拨开层层迷雾之感；不过，还远不够通达，还是较真的和激愤的。从《池莉经典文集》可以清楚地看到这条脉络。

问：为什么会有从医到从文的转变？根据从医经历，您创作了小说《霍乱之乱》，此后有没有相关的作品？这段经历对您的创作有何影响吗？

池 莉：

我自幼热爱方块字，十九岁时的学医是被动选择。当年我们知青最热门的是回城当工人，我是“黑五类”子女，热门轮不到我，一般普通专科学校的招生就轮到我了。我母亲和外祖父都行医，从医对于我来说就是很熟悉很自然的选择。但是学习三年又工作三年以后，形势改变，作家这个职业又恢复了，我自幼的理想重新燃烧，因此弃医从文，再次报考武汉大学中文系汉语言文学专业，为当作家做准备了。

我以为医学与文学有着非同寻常的血缘关系。我十分庆幸自己在成为专业作家之前能够学医。除了《霍乱之乱》，我其实还有不止一部作品与从医有关，只是没有选入《池莉经典文集》而已。学医这段经历对我一生的写作以及认识人性与生活本相，影响巨大到难以估量。《深度对话鲁奖作家》 舒晋瑜著

// 在池莉的诸多作品中，《所以》并没有得到文学界足够的重视。我却在《所以》中读出太多的忧伤、悲凉和不屈的抗争。

问：读过您若干作品，觉着《所以》写得别有味道。似乎我成了主人公叶紫，跟着她一起开心，一起刻薄，一起掉眼泪。善良单纯的叶紫在这样一个复杂多变的社会，如何健康地不被伤害地生存下去？这不仅仅是她母亲所担忧的，也是每一个读者所牵挂的。

池 莉：

我不仅仅担忧《所以》中的叶紫。面对我们的历史和现状，我为中国女性深深担忧。中国女性总是这么单纯和轻信，总是这么感性和认真，太容易受到伤害了。

问：所幸叶紫始终还是乐观向上的，她一再地受欺骗、受打击，可她充满自信、不服输、不服老，坚持要为儿子营造一个阳光的世界，可是为什么却在这个世界找不到真爱？

池 莉：

女性永远都在寻找真爱，而真爱实在过于稀少，这是生活本身存在的沉重主题。这个主题的永恒性与无解性，注定了它的辛酸和凄美。文学正是这种辛酸与凄美的不断吟唱，我喜欢这种吟唱。

问：您写的是寻常百姓的凡俗生活，但是却隐含着大悲悯。您如何看待不同时代的女性？

池 莉：

今天的女性，还就是《所以》里头的叶紫。我的《所以》，写的是整个时代女性。中国女性从1949年以后至今，都是单纯和轻信的、感性和认真的、太容易受伤的。并且这种特质形成得更早，几乎可以说中国社会发展史就是一部女性被轻蔑史。

问：在语言处理上，虽然有很多注释，但没有感到障碍，相反正是这些括号，及时准确地体现出叶紫的所思所想，更丰满了叶紫的人物形象。这种写法不同于您以往的作品，是有意这样处理吗？

池 莉：

你阅读了括号，我很高兴。在这部小说里，我最大胆的创意和实践就是启用符号。我把括号的意义扩大了，它已经不仅是注释，而是心理旁白，是感情冲动，是无法说出口的语言和行动，是记忆的瞬间点燃，是意识的超时空对流，是冒犯，是发泄。

过去，我最不喜欢阅读当中遇到括号。这一次把括号当作文字使用，我几乎都爱上了符号。自己都特别爱读，一读括号，人物就特活，仿佛就站在眼前了，符号完全可以是文字。我当然是有意这么处理的，事实上现在的信息很多都是用符号传递的。我这么使用之后，小说里平面叙述的字数，有效地减少了一半。当然，减少字数也许减少了稿费收入，也许减少了被人认为是史诗性大部头的可能性，但我不在乎这些。问：作品中反映出的各种问题，奶粉问题、二奶问题、噪音问题、重复建设问题、网恋问题、网络时代带来的家庭矛盾甚至敲诈勒索等若干问题，是否为您一向关注的问题？

池 莉：

我用《所以》作为眼睛，缓缓扫视四十年的社会生活状态，甚至比四十年更长的历史，比如中国的公私合营时期。我个人洞悉这部历史，现在已经没有多少困扰。但许多人还是困扰的，还有许多人是无知的，尤其是更年轻的人。《所以》表现的是大多数人的困扰。

问：《所以》不仅反映了时代变迁，而且还表现了若干角色不同的女性缩影，每个读者大概都能从中或多或少地找到自己的影子。题为《所以》,想知道您为什么将作品主题归结于这两个字？

池 莉：

小说中若干女性的影子当然是读者的影子。时代给予我们的东西太芜杂、太混乱、太虚浮了。中国城市的飞快发展，在带来了丰厚物质和泡沫信息的同时，也带走了许多优美隽永的东西，这是令人非常忧伤的。有这样一些“因为”的存在，于是就发生了“所以”。“所以”是一种果不其然，“所以”是一种万般无奈。

// 诗和远方是池莉的最爱，但她的选择与世外桃源无关。

问：《生活秀》等作品被改编成各种影视剧，最火的时候，您的生活发生了怎样的变化？

池 莉：

《生活秀》的确给我带来了巨大的热闹：头题发表，头题转载，频频获奖，评论不断；改编电影，电影获得多项国际电影节大奖；改编电视剧，电视剧收视率不俗；又“人艺”改编话剧，又京剧团改编京剧；还有吉庆街迅速崛起一个鸭脖子食品产业，一时间全中国到处都是武汉原味鸭颈：久久、精武、来双扬，都是我小说取的名字。那两年，我成为空中飞人，到处出差，飞来飞去地签约、领奖、受访、讲座、饭局，许多其他行业也纷纷找上门来，五花八门的邀约不断。但是，我天生就不善于应酬，也不乐于应酬，热闹中我是身不由己，其实一直知道这些都是身外之物，更一直都懊恼自己个人的时间完全被占，静心写作也被破坏。忽然有一天，我觉得好累好累，就不管三七二十一地大睡一次懒觉，醒来之后，异常清醒地认识到：热闹中的我已经忙碌焦躁得狼狈不堪了！够了！我应该懂得选择生活方式了！于是很快我决定：搬家，种菜，步行，阅读，写作，听音乐，看影碟，少应酬，躲媒体，远离文坛，同时尽力扩展对文坛之外丰富世界的了解与感知，无限接近、了解和理解各阶层人群，再用我的文字，慢慢写出来。我要成为一个健康洁净、从容精致的人，成为一个有能力感受与领悟世界上所有美好事物的人，成为一个善于思考、善于客观、善于理性与善于感性的人。至于是否能够做到，能够做到多少，那都没有关系，关键的是：我必须开始做。

我觉得我的选择与世外桃源无关，我以为我这才是真正地入世了，在大社会的背景下，文坛圈子才有多大？

问：有几年，听说您“隐居”起来了？为什么？

池 莉：

我没有隐居。隐居只是一个传说。只是天生性格好静不好动，加上对小说带来的热闹也烦了，出去得就少了，回归本性了，传说就出来了，如此而已吧。

大约十年前开始，我首先拒绝了电视，任何节目都不参加。慢慢又不再参加文学笔会，改成自己去旅行，收获很大。再后来，我又开始种地（蔬菜），十分喜欢这种体力劳动，于是集体活动就很少出现我的身影了。对于经历过的热闹，我都不是很喜欢。这大概就是我“隐居”的原因吧。

问：您觉得自己是一个怎样的人？

池 莉：我是一个比较孤僻冷傲的人。尽管本事不大，脾气却不够随和。如果真的性格即命运，我对自己的孤僻命运有着充分的心理准备。

// 如果说她的文字中有一股血脉流淌，那便是长江或者无数湖泽。

问：《心比身先老》获得第一届鲁迅文学奖，您是在什么情况下创作出来的？

池 莉：去过西藏了，就写出来了。在西藏一路都特别想写，灵感就像秃鹫，时不时朝我俯冲下来，那感觉很妙。

问：您知道自己的作品参评吗？当时的评选过程后来有人向您透露吗？是否评委的意见比较一致？

池 莉：不知道。关于评奖一概无知。是揭晓之后突然接到电话通知的。真是又惊又喜，那个开心啊！

问：您去领奖了吗？有无获奖感言？还记得当年的领奖情况吗？

池 莉：去领奖了，在北京，人民大会堂颁奖。那时候还不时兴什么获奖感言，好像是有获奖代表发言吧。我印象深刻的是：作品的责编也有荣誉奖的，可是我的责编刚刚不幸去世，一听念他名字，我眼泪就禁不住冒出来，我在那里使劲忍住泪水。

问：今天您怎么看待自己当年的作品？

池 莉：我能够不喜欢自己作品吗？就两个字：喜欢！

问：一直在写武汉，您如何看待这座城市和自己作品的关系？您觉得自己创作的作品，内在流淌的“精神血脉”是什么？

池 莉：

我已经在散文里说过，我与武汉的关系，是狗与狗窝的关系：也许我经常跑出去，无论跑多远，我都要回来；回来嗅嗅，是无比熟悉的气味，在窝里扒拉扒拉，很快就香甜入睡，连睡梦都充满写作激情。

如果说我的文字中有一股血脉流淌，我以为那只能是长江或者无数湖泽。

// “对我来说，生活就是一棵大树，人类是小虫，在奋力地生活，奋力地爬行。能够在这棵大树上生活和爬行是一件幸福的事情。”2019年，池莉出版长篇小说《大树小虫》。

问：小说里的所有人，都有各自不同的苦恼和困惑。在这个时代洪流中，他们貌似成功人士，可也有各自的精神困境。每个家庭都有暗礁，每段婚姻都有波折。看完不禁让人思考，当代人的精神困境，真的是到了无法解决的境地吗？

池 莉：

正如你所说：在读完《大树小虫》后不禁让人思考——这一点非常可贵！能够激起读者思考，是我写《大树小虫》的痴心妄想之一，同时我也认为这是好小说的质地之一。至于当代人的精神困境是否到了无法解决的境地，则不是《大树小虫》所考虑的。

问：您在写作中触及了当下社会的种种弊端，小说对于传统伦理、道德底线、自我价值缺失等问题都有剖析，而且包含了丰富的知识和信息。比如俞思语、钟鑫涛的婚姻看上去是幸福的，但是他们在环境污染等一系列社会问题的影响下，即使政策放开了，却无法如愿生二胎。这其实是当下很普遍的一个问题。这种关注现实、和现实保持密切的紧张对抗的关系，也恰恰是您几十年的写作中一以贯之的。但是这又是中国作家普遍面临的难题，所以很多人选择写历史、写散文。在现实主义题材的书写中，您觉得有难度吗？如果有，是哪些方面？

池 莉：

我以为写现实的难度最大。社会高速发展着，社会关系高度混乱着，社会知识越来越丰富的同时也越来越充满伪知识。作家得进入沼泽，再趟出沼泽，定睛回眸细思量，才能够进行文学写作。否则细节就会大量露馅，情节就会与新闻故事雷同，很容易变成无效写作。

问：小说中的女人，甚至不同家庭的三代女人都有为了爱情的勇敢表现，跳楼者有，离家出走者有，未婚先孕者有，但是她们最终发现，爱情是很难维持一生的。婚姻最后只留下了形式。对于爱情，您是怎么看的？

池 莉：

早年我就写过小说，书名是《不谈爱情》。这个否定性书名其实就已经是我对爱情的看法。爱情肯定是生物体内的一种化学物质。化学物质肯定是逃不出衰变过程的。爱情是化学，而婚姻是物理。婚姻是一种生活结构，本质上就没有可统一性。只是说，当年我还不那么残忍，不忍心残忍，有时候会笔下留情，赞美赞美爱情，安慰安慰女性读者，因为女性往往甘当爱情守望者。但是，写到《大树小虫》了，也到了写真相的年纪了。

问：可否谈谈您在整体写作上的构思？小说的结构看上去并未保持前后一致，是您有意为之？第一章的结构以人名命名，算不上是新鲜的形式。让我好奇的是在第二章的线性描写中，写主人公从备孕到最终失败的经历，题目如此重复，您觉得是一种有益的尝试吗？

池 莉：

《大树小虫》的结构，我当然是刻意的。一般四十万字以上的长篇，弱点往往就是后半部分中气不足，篇幅上会产生累赘感。读者明明都知道什么结局了，作家还在故弄玄虚搞文学描写、风景描写、揣着明白装糊涂的人物心理描写。我决定避开这个弯道。我的《大树小虫》后半部分，开始线性奔跑，仿佛高速列车。紧张、意外，由大量动态细节构成明快又悬疑的心理节奏，最后结局出乎意料：生殖焦虑。人类最严重的焦虑，在结局的时刻突显出来，小说到此戛然而止。

至于这样写长篇，是否是有益的尝试，我想意义更在于尝试本身，至少我的体会是这样。

问：小说看完，觉得写得太真实了，看似一些不能理解的行为，其实在生活中也普遍存在。总觉得您在这部作品中有太多对于现实社会的思考，一时竟无法整理清楚。多年来您深居简出，这些素材是如何得来的？

池 莉：

我的所谓“深居简出”，大约是对文学界而言吧。对于现实社会的思考与写作素材的获得，我其实就像薅羊毛那样，一直在勤奋地深入地薅。关于《大树小虫》的笔记，我都写了七八本。

问：十年间，您有不少作品发表，但是长篇是首次，提笔四十万字，写作的过程顺利吗？多年来您的写作状态经过调整，又有随笔和诗歌练手，是否写作的感觉和十年前已大有不同？

池 莉：

十年来，我的确在不停地写。除了小说，更用诗歌、散文进行写作感觉的探索和深度触碰。探索和触碰的感觉是越来越难写了。《大树小虫》修改了N遍，花了好些年功夫。这是我此前写小说从来没有的事情。

问：对作家，尤其是成名的大作家而言，如何在既有的创作成绩上，获得对自我的超越是一个最为重要的问题。您是如何突破已有的成绩，获得自我的超越和心灵的提升的？是否有一个源源不断的精神源头？

池 莉：

对文学真正的热爱，对人世真正的爱惜，对自己真正的珍视——一旦这三种理智与情感兼具，你就会发现自己格外清醒，这就是高贵灵魂的源头。